圆桌论坛三：考克斯商业原则与中国传统文化

    2007年12月4-5日，《经理人》杂志、经理人商学院、考克斯圆桌会议、中国总经理网、国际经济伦理研究中心联合主办 ，高德远见、商道纵横联合承办的“商业价值与企业文化高峰论坛”在北京皇苑大酒店隆重召开。企业文化评价和价值观转换工具(CTT)开发者理查德·巴雷特先生、考克斯圆桌会议CEO斯蒂芬·杨先生、国际经济伦理研究中心主任刘宝成先生等中外企业文化专家学者到场共同研讨企业文化战略、考克斯商业原则等众多话题。一百二十位来自各行各业的企业家参加本次论坛，并热烈互动。

    圆桌论坛三：考克斯商业原则与中国传统文化

    主持人：王育琨 经理人商学院院长
    嘉  宾：斯蒂芬·杨 考克斯圆桌会议CEO
            罗世范 国际经济伦理研究中心秘书长
            罗杰·柯南 Financial Standards 基金主管
            华威濂 拜耳(中国)有限公司企业社会责任总经理
            张大成 北京中华征信所董事总经理

    主持人（王育琨）：

    现在开始我们下一个环节，圆桌论坛。下面请嘉宾上场。我们今天上午听了这么多嘉宾非常精彩、非常深刻的演讲，他们对商业文化、商业价值都有很深的理解。我这次在印度参加世界经济论坛的时候，也听到不少好的演讲，正好主题跟这个也比较接近。在印度的时候我听到的主题，全球化，我们每一个人都是一个全球化的建设者。全球化这么普及的时候，不简单的是全球经济的一种融合，而是全人类最基本的价值的融合，我们今天上午谈到的正是全人类基本价值的融合。

    这个单元的主题就是考克斯商业原则与中国传统文化。下面每个人有一段自我介绍，和一句他对这个主题最想说的是什么，然后展开我们的讨论。

    斯蒂芬·杨：

    我供职于考克斯圆桌会议，考克斯是瑞士一个说法语的小镇，我现在是它的全球执行董事。我非常简单说一下，我们考克斯圆桌，它是1986年最先建立的，当时是由日本、欧盟和美国商业领导人共同倡议建立的。我们主要是为了解决在日本作为一个崛起的经济大国和欧美之间的经济摩擦，1980年代日本正在崛起。当时成为世界第二大经济体，欧洲和美国人不是很高兴，他们非常的妒忌，他们很恐惧，他们不希望跟日本人做生意，当时存在很大的紧张的关系。所以有一些商业领导人会在考克斯会面，当时是在一个大山之中，就像一个佛教的寺庙或者是道观，在中国是非常平静、漂亮的旅游胜地。所以在瑞士他们就在这个大山里面开了这个会，在这个会上他们就想讨论一下他们有哪些不同意见以及他们的相同意见。他们就达成了一些关于商业普遍原则的协议。然后日本商业卡酷成为了这个圆桌的主席，这是1989年的时候。他是佳能公司的老板，他的哲学理念，日本的哲学就是共生的意思。他使得佳能成为了一个成功的公司。就像是孟子也谈到这个话题，但是在日语当中共生，是指一种相互的关系。一个公司如果要繁荣必须要使它的顾客繁荣，如果它的雇员能够好的话，它的公司也会好。如果说社区也繁荣了，那么这个公司也会繁荣，所以是一个息息相关的一种关系。就像我的朋友所说的，如果你的公司想致富，必须有合适的一些人才。所以我们还是回到关系的问题，一个商业的文化会很关心这种关系的问题。在欧美，在1994年的时候，当时这些企业家想写一些关于共生的原则。几年之前我们有了一些管理的工具，这些工具可以帮助我们实施这些指导原则，就是我们现在所做的工作了。

    所以一句话关于考克斯的圆桌，就是昨天我们提出来的问题，中国公司应该在外国怎么样的表现，同样外国公司在中国应该如何表现？我们的原则就是答案。如果中国的公司能够把我们这个原则应用在其他国家的话，那么他们会表现非常好，如果外国公司进入中国也能应用我们这些原则的话，对外国公司来说也是非常好的。所以这些道德伦理原则会成为我们发展一种正确的商业文化的基础。谢谢！

    主持人（王育琨）：

    非常精彩的点评，下面请罗杰·柯南先生。

    罗杰·柯南：

    大家好，我是罗杰·柯南，刚才我也给大家做过演讲，我以前是一个经济学家，我成了一个投资家。所以在经济和投资方面我还是有不少经验的。我来到这个项目是因为我在开发这个项目的时候，为了一些大的基金，为他们投资时候提供决策的参考。现在我工作过的八个基金，现在都是只是做机构的投资，因为我们有一个投资的银行是世界上最大的投资银行之一，所以我们获得了大量的收入，同时我们也展现了去解决一些文化方面的问题和腐败的问题是非常重要的，所以我们一直做这方面的工作。我们总的努力一直在做这方面的研究，这方面的实践等等，做了四年的研究了，现在我们已经找到了一些很好的方法。谢谢！

    罗世范：

    我叫罗世范，我是国际经济伦理研究中心的秘书长。两个主要的目标：第一个就是发展商业伦理这个原则，在中国这个背景下发展企业社会责任。我们已经出版了一系列的商业伦理的教材，是北大出版社的。第二个在明年我们也会就国际商业伦理出版一个新的出版物。我们也邀请了许多商业伙伴，与中国的商业伙伴走在一起，来帮助中国想要执行商业伦理的那些公司。非常感谢，这就是我们想为本次论坛所做的。

    华威濂：

    大家好，我是华威濂。我在中国已经有20年了，我在一直从事通信和教育事业，现在在拜耳大中国有限公司，我是企业社会责任的总经理。在我们谈到企业社会责任的时候，我们会看这些方面：1、将社会社会责任融入到企业的商业当中，将理念融入进来。这是一个学习的过程，要从学生的方面进行学习，这对于目前的中国而言非常重要。2、我们和非政府组织进行合作，执行中国目前的问题。这个涵盖很多方面，从公共卫生到环境，到教育，我们在这些领域都开始开展行动。在我们的工作当中，大家可以看到不仅仅是有越来越多的外国企业来到中国，把他们的观念强加给中国，与此同时我们也看到中国的政府，也在正视企业社会责任问题，并且结合中国特色，按照中国人习惯的方式在实践。今天我们看到的考克斯圆桌会议，就是让我们把这个想法集中在一起进行交流。我们在这里提供的这些想法并不是来自于中国本土的，在这里我们是处于善意来到这里进行讨论，不管是对公司和企业都希望作出自己的贡献。想法可以来自于世界各地，只要我们能够把企业的社会责任牢记在心，那就是我们很好的起点，把这放到企业当中、政府当中、社区当中，并且让它行之有效，让很多人都考虑到企业的社会责任，并就此采取行动，这样我们就可以作出改善。非常感谢！

    张大成：

    我叫张大成，我现在所在的就是信用审查行业，我是北京中华征信所董事总经理，现在信用审查在中国也变得越来越重要。前几天我有这么一个想法，我在碰见朋友的时候会跟他握手，但是我不会翻他的口袋看他口袋里装多少钱，不会看他装了多少信用卡，我就会想怎么样和他交朋友，我要和他交谈了解他的背景，知道他是一个好人，有诚信，有知识，然后我才会决定跟他做进一步的交流。所以在我们看一个企业的时候，看看跟企业打交道的时候，其实也是同一个道理。当然在财务方面可以看出企业的好坏，但是企业也有一些隐形的资产，也就是CSR，企业的社会责任。所以我们在分析一个企业信用的时候，也会看到它的CSR。我在复旦也是一个研究员，学过CSR。我想将CSR这个理念与我们分析结合起来，同时我们也会有一个很好的标准给中国的企业，展示给西方的公司。谢谢！

    主持人（王育琨）：

    我们今天见到了国际上一流的国际原则和大师，做了很好的演讲。我们有这么好的大师，有这么好的一些商业原则，我们为什么不能把它落地呢？所以怎么把它落地？请这些大师有更多的智慧投入到我们具体的案例中，我想提出一个案例，希望你们每个人都能对这个案例，根据你们所理解的，你们的原则、你们的智慧做一下解析。

    我这个案例就是达能跟娃哈哈诉讼的事情。这个诉讼案件，我不知道几位都熟不熟悉？达能和娃哈哈从今年年初到现在一直纠缠不清，我概念里面，如果一个事件这么长时间纠缠不清，一定是后面的价值原则出了问题，这个事件背后各有各的利益，但是到底以什么原则，怎么看它，解析它，这时候就想到老子在《道德经》里面有一句话，老子说：（天地之间，有如脱月乎）。我们现在价值原则不清，是不是正像老子说的那样，我们今天的商人都处在那么一个大风箱里来回窜，你以为你理直气壮，你义愤填膺，道理在你那边，实际上你什么都不知道，晕头转向，这个案例到底怎么看，我们请大师对我们案例进行解析。

    斯蒂芬·杨：

    非常感谢王先生，这是一个很大的挑战，因为我对于诉讼案不是特别了解，细节我都不知道，但是我想说两点：

    1、我们在谈文化、谈原则、谈价值的时候，觉得很容易，那么究竟怎么应用呢？这才是一个真正的挑战。我们知道有很多人，他们比如说在同样一个宗教背景下走到一起，同意这个同意那个，这个时候突然有了一些争论，有了一些不同的意见，出现了一些状况，不同人有不同的想法，我可能固执己见，他可能也固执己见，分歧会越来越大，后来我开始说他的坏话，争论就无休止的继续下去了。所以在原则上我们可能达成一致，但是要结合到事实的时候，应用这些原则的时候，我们就可能会有不同的意见。

    我现在做一个假设，我们是一个夫妇，现在离婚了，我认为这个妻子不对，罗世范觉得丈夫不对，那么我们对于婚姻可能有同样的想法，但是对于具体离婚案件，我们看法不一样，我觉得妻子不对，他觉得丈夫不对。所以商业当中管理工具是非常重要的。将这样抽象的商业理念，比如说和谐社会，将老庄的想法、孔子、儒家的想法，和管理真正结合起来的话，真正应用到客户、某一个产品上的话可能不太容易，可能要打官司，双方可能都是对的，各方都有自己的价值观和自己的原则，我可能会说他违反合同条款，另外一方又会说对方给我的产品提供的不好双方都是相持不下，结果到最后都请了律师，最后打官司。

    2、在这样的情况下，在原则和私利方面有一定的对立。在很多情况下，有时候获得一种妥协非常容易，如果只谈钱的话，达成妥协就很容易。比如说他让我付十美元，而我一分钱都不想付，那么最后可能我们是付四美元到六美元这样子，然后我们再继续讨论。而如果说我一分钱都不付，因为我很自大，我觉得我是对的，那么最后可能就达不成一致。所以在争论当中，有的时候如果仅仅谈钱，如果仅仅关于个人所得的利益的话，可能协商一致还比较容易。

    主持人（王育琨）：

    刚才斯蒂芬·杨这么一说，我觉得我没有把案例说清楚，大家可能掌握的事情和所理解的都不一样。我简单把这个案例稍复述一下。1996年的时候，达能跟娃哈哈签了一个协议，达能控制51，商标权转到合资公司里面去，拿了这个协议到中国相关的政府部门报批，没有报批下来以后双方又签了另外一个斜嵴，达能占49，没有控股，但是商标要永远的归属到合资公司里面使用，非达能、娃哈哈公司不能再使用这个商标，他们签了一个阴阳合同，报给中国政府是一个合同，另外自己私底下又签了一个自我约定的合同。这两个合同到今天为止是引起所有争端的一个开始，到现在为止娃哈哈送到杭州仲裁院仲裁，所有证据都让娃哈哈有理。娃哈哈提出请你仲裁，我当初签的私底下的协议是非法的，因为中国相关法律规定不能把商标转给外资控股，来裁决这个事，所有的庭审都结束，现在向着娃哈哈有利的方面走，但是在国际，在美国涉嫌造假，所有国外达能公司资产已经被冻结了。希望大师对这个事件进行评论。我们怎么来看这个事件？

    斯蒂芬·杨：

    我觉得这个例子非常的好，其中包括很多的一些富有挑战性的问题。

    首先我作为一个外人，其中涵盖了好多张大成先生和柯南先生谈的问题，在中国做生意其中包含的风险。我们国外企业不见得知道这一点，我们可能会被中国企业所控制，一方面我们签订私下协议，在私下协议当中外方可以控股51%，而且外方可以拥有商标，但实际上中国法律不允许，但是外方并不知道这一点。问题在于外国人不知道怎么样才能够信任中方，因为这个规则有很多，不知道该信哪一个。所以我们在看到刚才柯南先生说的中国腐败的程度，还有没有腐败程度的列表排名，中国才占64。

    第二，我自己是一个法学院的教务官，其实这个例子也谈到了跟法律相关的一些问题，这就关系到了这个国家一些正式的法律，以及双方进行谈判时候尊崇的道德法律。所以我觉得在国际法庭更多看的是道德法律。在美国我们经常会说平等，中方可能会说外资企业不能拥有中国商标，但是在道德法律上面，中方确实从外方获得了资本、技术，我们之前的谈判是有协议的，所以就有责任要平等的对待外方的合作伙伴。在未来如果有争议的话，双方要进行妥协。另外一方面中国又有法律，而这个法律在中国是一定要生效的，所以这个案例确实非常有趣。

    罗杰·柯南：

    我在这里简短的评论一下，毫无疑问一点就是国家和社会都有自己的12个核心价值观，刚才谈的这个案例和这些价值观好像有一些冲突，所以这样的情况就体现出在哪些方面真正影响了中国的经济增长和经济繁荣，最后对中国、对其他国家都没有好处，并且也会阻碍收入的平均分配，会使少部分人先富起来，会影响到大部分们的利益。

    罗世范：

    我非常高兴你提到了这个案例，非常重要的一点，我想中国的公众可能更了解达能和娃哈哈之间的案例。我这里要提另外一个事情就是可口可乐和百事，他们在中国可以说有一个比较类似的案例。首先法律方面确实有了一定的进步来解决类似的争端，我们今天在这里已经看到有很大的进步。现在我们已经有法可依，有了贸易规则，尤其是在中国入世之后，这是一个很重要的进步。但是现在我们认为光有规则还不够，所以会出现像这种类似的官司，像百事和可口可乐之间的官司，很谈说双方究竟哪个是对哪个是错，或者达能和娃哈哈哪个是对哪个是错，这些是非常困难的法律问题，所以我们依然在跨文化方面处在非常初期的阶段，所以我们需要进行培训。双方必须在合作的时候要加深相互的理解，也就是了解双方的价值观，因为我们看问题的方式不一样，所以我们需要更多的相互理解，并且在讨论企业责任的时候，光是谈的话会非常的肤浅和表面，我们必须要研究案例、个例，这样才能作出进步，不管是在法律和执行商业伦理方面才能作出进步。

    华威濂：

    我从商业角度来说一下，在中国你们确实会了解一点，我们在中国如果签了一个合同，并不是谈判的结束，通常是开始，许多情况下合同都是在解释怎么执行，所以就回到了透明度的问题。在我们有了协商一致的时候，究竟有多大的透明度，也就回到了信任的问题。做生意就是要有信誉，要能够信任，如果说像达能、娃哈哈这样案例不断出现的话，那么这确实就是信任出现了问题，这会破坏整个商业环境。企业就必须要使用法律手段，这样才能够维护自己的权益。

    我们不知道还有多少时间中国会变得更加透明，我们只要看合同就可以了，而不用再看合同之外的东西。在任何合同当中都会有一些漏洞，解释是一个有争议的问题，像斯蒂芬·杨刚才所说的那样，大家应该是互相有一个诚信度的，互相之间有一个道德，因为这是一个道德决策的问题。但是另外一方面，我们同时还需要看一些具体发生的一些细节，在案例当中的一些细节，为什么会出现这样的情况，为什么会有其他牵涉的一些因素？这是我们来考虑这种问题的一种方式，从细节着手。

    张大成：

    在这个案例当中很重要的，有关它的商业价值，通常我们做资产评估的时候，有所谓看得到的有形资产和无形的资产，有形资产比较好估价，因为有一些市场的交易，可以马上看得到。但是无形，往往看你怎么解释。这种方式里面很重要有一个客观的中介机构，而这个中介机构也是能够被双方认可的。目前，中介机构还没有真正属于中国自己产生出来的中介机构，主要由会计师事务所或者其他一些律师事务所来进行。这也是往往产生中外双方一些国际上商务纠纷的原因。怎么样解决这个问题？我觉得这是一个很长期的事情，我们办这样一个活动，办这样一个论坛，我们怎么样做适当的教育，我们也许多有更多的外国的一些专家，能够来了解中国的文化。我刚刚跟各位做报告的时候，我觉得中国文化里面其实就有这种商业价值在里面，这是中国传统的好东西。我觉得我们题目要定在找回中国的商业价值。那是我们本来就有的，但是这个商业价值我们又必须把它现代化，这当中就需要有很好的机构，或者是教育，能够把我们现在跟国际当中有一些不同的标准，能够把它拉近。这是我的看法。

    主持人（王育琨）：

    刚才几位都对这个案例做了他们的解析。斯蒂芬·杨说，因为你签了这个合同，别人也不知道有什么，后来又签了一些协定，对于中国有高风险。罗杰·柯南说，这对中国环境是伤害很大的事件。华威濂也说，大家都回到最初的诚信原则上来。张先生重复了他的一些概念。但是我感觉到里面有什么问题？我开始说明，咱们先不管这个规定，是外资控股的，不能占商标的51控制权，这条规定有它的历史阶段性的特点，但是当时在双方签这个协议的时候，这条规定是已经存在的。达能作为一个国际的跨国公司，它明知道这是不符合当地规则的，像斯蒂芬·杨反复强调，这对中国公司也很重要，因为现在中国公司要全球化，中国公司要到别的地方，知道这个协议和内容是不符合当地规定、当地法规的，中国公司还要继续签这个协议，这样带来的一种风险，应该是双方面的一个题目。我希望我们下面的听众能对这些大师们的解读，跟我胡乱点评的进行一下讨论。

    提问：

    我想提达娃之争，当中外或者跨文化的时候和法律之间的冲突，这是我们搞商业价值或者搞企业文化，可能理想化了。当文化和法律之间冲突的时候，怎么解决？是靠社会的舆论，还是国际舆论，还是就按照法律办事？我想达娃之争案例还没有最终的结果。第二个问题，能不能预测一下它的最后国际上的定位，或者一个走向。

    斯蒂芬·杨：

    我觉得预料是很困难的，但是我可以对你第一个问题进行一些评论。确实有很复杂的一系列的法律的系统，这叫做法律的系统选择。它会决定什么样的法律是适合于什么的国际纠纷，所以这是很复杂的国际法。但是这个法律已经有40-50年的历史了，这些律师都知道这些法律。刚才主持人所说的一点很有意思，达能他们的法律代表是什么？是中国律师还是外国律师？通常来说合同的条款主要根据各国的情况而定的，就是你在哪儿签的合同，就按这个国家的法律去做，但是你还可以有一个选择，可以选择法律具体的条款，可以在合同当中写一句，比如说我们这个合同是使用美国、俄罗斯或者香港的按照法律来解释，通常来说法庭会尊重你所选择的法律解释。所以这也就意味着比较成熟的商人谈判的时候会考虑这个问题，如果这个条款是说中国的法律来解释的话，那么对于国际这些公司来说，他们就会有风险。另外谈到透明的问题，如果中国法律越透明、越清楚的话，那么这个风险就越低。

    我想问谈伦理的这些同事一个问题，是不是有一个商业的机会，如果人们理解了中国的复杂性的话，他们会不会有一个机会成为一个咨询顾问，他不是作为律师，不是作为会计，而是给外国公司做咨询顾问，因为中国情况非常复杂，所以他们可能需要有一些人专业做咨询工作，就是告诉大家怎么样来降低风险，怎么样变得更加清楚，更加透明，或者跟外国公司说这个就是风险，我不能够降低这方面的风险。如果你要参加这个游戏的话，就必须要下这个赌注。

    罗世范：

    这点我没有太多要说的，在欧洲对于中国热情很大，现在也有很多报告说我们在中国受了骗。所以我觉得如果要有这样一个咨询顾问，可以作为一种顾问的角色，现在肯定是很需要的，而且对于中国来说也很有好处。所以我觉得很需要这样的咨询顾问。

    华威濂：

    我们知道在现在有很多公司，比如像麦肯锡公司，都提供咨询，可以告诉你中国的法律是什么，怎么解释这个法律，所以我想所有的一切都是以解释为基础的。如果这个解释是不可理解的话，你很有可能有一个非常可怕的情况，在很多情况下，双方各执一词，对这个法律的解释不一样，甚至有一些成熟和经验很丰富的咨询也会遇到一些问题，因为确实是在中国法律系统当中，有很多复杂的解释性的问题，因为你很难说服对方，所以主要的问题是法律自身变得如何更加清楚、更加透明。

    张大成：

    我也遇到很多像华威濂这样的朋友，在中国待了很多年了，对中国很了解，他们知道西方的标准，同时也知道中国的复杂，我们所需要的就是一些中介人，沟通者，是在西方世界和中国市场之间的中介人，比如华威濂，还有其他一些人们，他们可以承担一种桥梁的角色，他们可以成为很好的咨询顾问。

    华威濂：

    我以前在中国做生意，我发现在中国做生意的时候如果信任对方的话，那么这个合同只是一种形式，在中国可能这是一个非常积极的事情，在商业当中所有一切都是以关系为基础，你不仅仅要销售你的产品，提供技术的服务，而是要创造一种关系。那么这种关系对你来说是非常重要的，如果有这样的关系，你就会有更好的避免困难和避免风险的机会，就像达能所遇到的问题，如果他们这种合作伙伴能够相互理解，那么他们能够意识到他们的需求在什么地方，这样的话你可能就会遇到更少的困难。所以我们不仅仅看法律，不仅仅看合同，而且要看双方的关系，我想这可能是中国文化当中更重要的一个成功的秘诀。

    提问：

    感谢主持人给我这么一个机会，我们大家都在谈不同的文化，不同地域和不同企业的文化，我们在企业的执行过程当中，我们选择进入一个地区和一个合作伙伴合作的时候，到底企业的原则重要还是企业经营结果重要。包括达能这个问题也是这样，达能是法国一个很著名的公司，有很好的商业原则，到今天他签订这样的合同，是结果重要还是商业原则重要。我们跟企业打交道的过程当中也遇到这些问题，他们有很好的社会责任的标准，和他们的道义原则，但是实际在执行过程当中我们遇到他们在用所谓和中国文化的融通过程中也改变了他们的行事原则，到底谁正确，我们要原则还是经营的原则。

    主持人（王育琨）：

    刘会长在下面跟我交流的时候还提到更深入的问题。我们今天提出问题的角度，看起来更多方面是说达能公司怎么样，而实际上我们两个所持有的观点，尤其我持有的观点，对娃哈哈一直持批判态度，在媒体上都可以看到我的评论。我们今天提出这个问题，尤其刘会长提出的问题特别精彩，达能进到一个新的区域，到底是要利润，贪婪是第一位的，还是你要遵守当地的一个法律法规，一些制度层面的规定，这是很重要的，这两个确实是达能进入中国来，有时候我们中国人不理解跨国公司也在这个地方，我们理解你的都是阳光、规则、原则，你怎么到了中国来就不坚守这些你们一直宣扬的社会责任和基本的诚信原则呢？这个问题大师们有什么解读？

    斯蒂芬·杨：

    我有好几个想法：第一点：谈到个人的执行层面或者决策层面，在跨国企业，我想肯定是多种多样的，因为他们有不同的个性，也有不同的能力，不同的动机。所以我自己的感觉，根据我的观察，华威濂刚才所提到的这种情况很少，一般在中国待20年的外国人毕竟不多，看了中国20年的改革开放，而且还能说中文，这样的人很少，大多数的美国人他们的中国区总经理大概最多在中国待三四年时间，不会待很长时间，所以他们也不懂中文，所以他们必须要依赖于一些主要的中国方面的雇员，这样的话他们就得找中国这些合作伙伴，你得看他们的背景，他们的动机何在，这是一个原因。

    第二点，刚才Andrew昨天就说了，两个月之前他在上海的时候，他本来是要开一个澳大利亚银行的，Andrew昨天晚上跟我们谈了这个交易，我觉得他谈的很好，雇佣一些中国雇员，他们说我们马上就要获利，他感觉首先要在中国产生一定的信誉，得到中国政府的信任，得到中国商人的信任，和他们做生意。第二点就是战略眼光。如果一个外国公司只是短视的话，就会做一些刚才您说的这些事情，如果有一些长期打算，就会不一样，他们有没有一个战略的考虑。

    另外一方面，我觉得从中国角度来说，中国这方面需要什么？如果中国只是需要得到快速的致富获利的话，通常来说你的这种关系，就是街头小贩的那种关系，就是一次性交易，再也不会打交道，没有信任。在中国这方面，如果他希望有一种战略性长期关系的话，可以使得经验、关系网络等等都带到中国来的话，那么中方就会有一个责任，就是要有非常好的这样一种关系，能有长期的承诺和战略伙伴关系。

    第三点，华威濂刚才也提到，很多的这些西方人的期待，尤其是美国人，都是围绕合同和法律的，而不是围绕于关系的。那么在亚洲，我只有在韩国、日本、泰国、越南、中国，都会有一种失望的感觉，简单的说在亚洲关系非常重要。对美国人来说法律合同最重要，所以我们可能在关系上并不是那么强调。我们知道我们做过交易，我们就继续做别的事情，我们不一定会保持很好的关系。所以这样在合同方面我们会花很多的精力，而忽视其他方面。那么在这个时候你会说美方做的不对，他们犯了错误，但是我们要了解的是他们不是中国人，他们把自己的方式带到了中国。要想在中国获得成功的话，那么这些外国的商人就必须要改变自己的做法。也就是双方要加深了解，美国人要了解中国人做生意的方式，反之以然。

    另外要透明，刚才华威濂也提到开放度，中方也要对外方进行开放，要向他们展示他们需要什么？这需要一个分析工具，必须了解双方的需求，要加深彼此的理解，这样才能够达成一个基于需求的协议，这样我们才能够办成事。但是如果我们不对彼此开诚布公，那么就不会有向理解，最终就有可能带来失望的结果。

    罗杰·柯南：

    我非常高兴大家提了这样的问题，在考虑这样的问题，因为我们的信息证明，目前在中国的发展过程当中，非常关键就是信息方面的交换，所以我非常高兴你提了这个问题。我相信我们所做的一切工作有这么一个暗示，就是必须要加速解决这方面的问题，这样中国才能维持现在的经济增长速度。

    罗世范：

    我也是再加一句，前不久结束的CEO年会上，我也说过这个观点，我听到一个人说，国际公司都已经意识到，必须要本地化，要尊重本地的法律，必须要雇佣本地的经理，因为那样的经理才能够知道当地的实际情况、实际需求。同时，在中国他们依然在脑袋当中有一个历史的遗留，就是外国的侵略。这个历史遗漏问题必须要解决，不然就不能建立信任。

    华威濂：

    在这个讨论当中，我们经常是在中国公司和国际公司的背景下讨论，我们通常是通过这样的背景，但是更重要在中方进行讨论。很多都是中国的企业家和中国的企业进行交谈，但是现在中国也必须看一下自己内部企业的进程，也就是企业关注企业自身的进程。必须要知道中国人是不是真正的了解，比如说企业的社会责任。像知识产权在中国有很多侵犯的现象，在执行方面，不管在药品、产品、食品等等方面的执行，通常会出现知识产权侵权的情况，威胁到一些国际大公司的利益。我们针对这些问题的时候，希望中方不仅是在考虑中国企业和中国企业进行的关系，而是中国企业和国外企业进行合作，必须要在中方和外方之间建立信任。

    张大成：

    刘会长所提的这个问题，我个人有一些浅见，外商到中国来要追求商业利益优先还是商业道德优先？我觉得这个很难去讲两极化的答案，但是我自己开车，我想象商业利益就像油门，商业利益就像刹车，今天开车两个一定要交换运用，如果今天一直踩刹车不踩油门，无法前进，今天到中国几年以后可能退出市场，如果猛踩刹车可能就掉河里面去。这当中怎么样开一个好车，看到前面有障碍就慢慢停下来，这就是中国的文化，要怎么样适应当地的路况，当地的文化，然后让车子开的很平稳，这也需要很多的标准，甚至很多的评估方法。我觉得这就是我们今天怎么样研究一个最适当的评估方法，教你怎么样在中国开一辆好车。

    刘会长：

    商业的原则重要还是商业的利益重要，我让征信给我出一个假报告，你不出，你交替进行怎么进行？

    张大成：

    我踩刹车多一点，跟行业性质有关。

    刘会长：

    中国的文化，大家又来指责这种文化不好，我们怎么来评价，作为企业层面来说，我们听到上面这样那样的话，作为企业操作层面我们怎么来做，所以给我们很多困惑的地方，所以坐而论道和行而道是不一样的地方。

    提问：

    大家好，我比较赞赏第一位老师的观点。这个时候商业已经不再是商业，也就是这两天我们一直在探讨的企业的商业价值究竟是什么。我觉得任何一个企业，如果没有长远的战略思想，没有照顾长远的话，肯定就抓住当下，这样违反一些基本的原则，比如真实、诚信，最基本的商业原则，一旦违反最基本的商业原则，没办法做持久，就带来一种道德风险，这不再是商业和法律能解决的，也不是商业层面解决，而是社会文化方面解决问题的。作为企业来讲，在做决策的时候要去平衡、评估，怎样去做，包括在合作的时候，我想这就是我想表述我自己的一点见解。

    理查德·巴雷特：

    我想要说的是一个特定的价值，这就是《信任》这本书中提到的，在书中提到一些最成功的国家，并且发现在那些成功国家当中有一种信任的文化，这种信任的文化是完全于今天上午大家进行的这个演讲主旨是相一致的。谈到了腐败问题，如果说腐败很严重，那么就会有很低的信誉度。我也想提醒大家这么一点，斯蒂芬写的一本叫做《信用的速度》这本书，因为信用是商业的最基本的价值观，如果没有信用的话，就什么也干不成，这个信任也是所有的关系的一个核心、一个基石。信任要想让它存在，要从多方面着手，这是多层价值观，信任才能够带来内部的和谐。我就想强调这一点，就是信任是关键问题，是至关重要的。

    主持人（王育琨）：

    谢谢，非常好的观点。我利用主持人的机会对刚才几位大师说的话做一个小结。我听到这几位大师的发言，突出的一条就是信用问题。大师们毕竟是外国人，中国人更关心自己的信用问题。我在评论他们达娃之争上，我们心如止水才能判断观察一个事情，不要说有多大的利益，40亿、60亿、100亿的利益，先把这个利益放下，心如止水，就是我们现在已经死掉了，这是一百年、两百年以后了，回来看这个事件，一两百年以后的人回来看这个事件能，看到那条规定外资进来还不能控51商标使用权，看到的只是两个人签的协议，最后这个诚信有没有守住，信用有没有守住。所以大师始终从信用角度提这个问题，更值得中国人思考。

    大师们也反复提，腐败是一个至关重要的问题，那么这个案件到现在，因为达能跟娃哈哈相互揭短，我们看出了好多不符合中国法规的一系列的腐败发生在娃哈哈，少部分发生在达能，发生在娃哈哈中心后，怎么把相应的国营公司股份转换成个人离案的公司的运作。实际上中国说要搞一个和谐社会，要提高透明度，那么对这些腐败有没有一种惩治能力，这也是验证这个国家是不是进入一流国家的一个非常重要的标准。

    我听到刚才几位大师反复说，尤其是斯蒂芬·杨强调这个事情，中国改革开放已经30年了，2008年已经是进入30年改革开放时间，不短了，我们一直建立社会主义诚信制度，建立公平竞争的制度环境，但是如果这个案件，这个事件，这个案例，真正将来如果哪一天不受任何的惩罚，会对这个公司进行更多控制的时候，那么这个实际上对中国改革开放30年是一个巨大的讽刺。

    下面请每一位大师说一句话。

    斯蒂芬·杨：

    我想回答一下刘会长的提问。当然既需要利润也需要原则，利润如果没有原则的话会很短寿，如果只有原则没有利润的话，那就是在浪费时间。

    罗杰·柯南：

    我想要特别感谢有这么一个机会和大家讨论这个问题，因为我只坚信，现在毫无疑问的一点，我们刚才提到这些问题具有相当的重要性，为每一个人都带来更多的幸福感。

    罗世范：

    我也感到非常的高兴，很感谢有这么一个机会跟大家进行交流。我觉得有一个关键的问题，比如考虑一下中非之间的关系，考虑到商业的作用，考虑到中国在全球的地位，我们看到中国的企业已经成为了一个驱动力，来执行这些道德、原则。中国企业如果能做到这一点的话，这是我们最大的进步。谢谢大家！

    华威濂：

    我觉得大家说的都非常的具有智慧，我们在全球所看到的都是观念的进化、过程的进化，有时候我们觉得我们达成了目的，事实上却没有，我们需要更好的过程，更好的想法和智慧，这才是我们今天在这里召开这个论坛的主旨所在。我非常高兴看到了各位和看到我们大师来到这里讨论这个问题。

    张大成：

    我感到非常的荣幸有这么一个机会，来做一些事情，来找回中国的传统，信任的文化。谢谢！

    主持人（王育琨）：

    我们进行了非常成功的对话，上午论坛结束。

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